03 декабря 2016 г.
Дети-это наше фсё))))


Сегодня началось лето..сегодня 1 июня-день защиты детей...Прочитав диалог Точек и Яфеи о веснушках -тут же навеяло создать тему о детях в блог.. ul
Я люблю детей...За их непосредственность..за их бескорыстную улыбку...за их проказы...за моську в шоколаде и мармеладе))))да просто потому,что они -ДЕТИ!!!! Всех патамуштовских деток с праздничком...Пусть солнышко улыбается и маленьким деткам наших патамушт и большим))))

изменить
Пнд, 2009-06-01 15:03 Vorozeja

Точно, точно сегодня детский день! Патамушты с праздником и детей, и взрослых, ибо все мы чьи-то дети, и сколько бы нам не было лет для своих родителей останемся детьми.
buongiorno

Пнд, 2010-04-05 21:39 Ирэн

Несмотря на то,что мой блог о детях был начат позитивно... Но жизнь она разная...и правда очень разная... Не смогла пройти мимо этих 10 минут от гения - Быкова Ролана…Никогда эти 10 мин. не демонстрировались не на экранах…не по телевидению…Вспомнив его фильм "Чучело"…изумительную игру актёров, даже не сразу поняла, что это снял обожаемый мною "кот Базилио"
Без сомнения, Быков –мастер и эти 10 минут ,как выстрел…Пришла в себя не сразу...
Я просто ,как всегда,в сомнениях…можно ли снимать детей в таких фильмах…и как вообще ,вся команда себя ощущала во время съёмок…

[video:http://www.youtube.com/watch?v=Vt4zgy8DSJQ]

Пнд, 2010-04-05 22:31 Яфея

Посмотрела. На этот раз - до конца. Впечатление, что кусочек фильма видела когда-то давно, но не досмотрела, потому что не помню чем закончился. Да, Ирэн, загрузила не по-детски...
Трудно - словами. Я ещё когда "Чучело" смотрела, думала - а имел ли Он право? Кристинка маленькая там была поставлена в такие жестокие условия... Что нужно было говорить ребёнку, чтобы он превратился в такой вот кровоточащий кусок боли?
Потом, когда этот подросший безголосый длинноногий цыплёнок появлялся с мамой на сцене, автоматом прощался и её слабый неразвитый голосок, и неловкость, потому что перед глазами всплывали самые надрывные кадры из фильма, когда становилось до ужаса жаль маленькую героиню.
Несомненно, она была очень талантливым ребёнком и очень хорошо играла. Но можно ли было так жестоко эксплуатировать её детскую душу? Я правда не знаю, что чувствовала тогда Кристина, но выглядело это чудовищным по отношению к ребёнку. Всё думалось, что этот фильм должен был сильно надломить её, ведь возраст был такой нежный, а потому опасный. Впрочем, пока человек не сформировался, любой возраст потенциально опасен.
.
Этой девочке, похоже, надо было играть лишь саму себя... И, несмотря на это, я задаю себе всё тот же вопрос: имел ли Он право? Неужели нельзя было снять фильм о жестокости по отношению к детям по заказу ЮНЕСКО без непосредственного участия ребёнка в жестоких сценах? Ради чего такая жертва? Посмотрели ли за эти 20 лет фильм те, для кого он, собственно, предназначен??? И если да, то что? Что-то изменилось???
.
З.Ы.
Интересно, кто-нибудь знает о дальнейшей судьбе маленькой актрисы?

Втр, 2010-04-06 08:22 ...

про первый фильм.
возможно покажется чуть диким - но большую часть фильма я ностальгически светло улыбалась. просто ведь совершенно разные люди в каких-то схожих эмоциях говорят одни и те же слова и делают те же действия, а их "оппоненты" чувствуют и делают в общем-то видимо тоже что-то неуникальное :).
я не знаю чем вызваны именно такие эмоции-реакции "предыдущих ораторов" - может они просто забыли своё детство слишком уж напрочь, а может и (чем чёрт не шутит)) может и впрямь "не был не состоял не привлекался", ну то есть воспринимали ситуацию чисто снаружи (ну да, наверное, если просто смотреть как на что-то постороннее - то да, наверное именно такие эмоции и будут). а когда как бы смотришь и как бы от этого, от точности многого (а фильм, на мой взгляд, да, хороший, очень правдивый) - как-бы параллельный видеоряд, с которым словно сверяешь и как бы говоришь, сквозь светлую улыбку ностальгии, мол "ай да сукин сын как точно воспроизвёл!" (даже какие-то чуть противоречивые-неоднозначные вещи - но очень точно) и "какие ж мы были прикольные.." (ведь всё это тогда и правда проживалось всерьёз))...
...странно что никто не пожалел мать. как говорят "не зарекайся". всякие бывают в жизни ситуации. и не сравнивайте её с собой "мол да я своему ребёнку да никогда" - сейчас, в век памперсов и изобилия всего и вся (как говорится чуть потрудись-заработай-будет) - легко быть "хорошей". в совке было всё иначе. хотя смотря с каким совком сравнивать - та же Москва или Прибалтика или Украина советских времён не дадут представления о том ЧТО это было. я считаю что любого человека можно сломать - вопрос лишь в степени необходимого воздействия (будь то людей или обстоятельств). в этом смысле кстати благополучное (а значит, лишенное эмоций и опыта) детство ещё хуже - если после него человек с такими вот обстоятельствами сталкивается слишком рано - он и ломается легче. тот же самый человек потом став умнее-сильнее и старше ведёт себя совершенно иначе. хотя в сюжете да, мать немолодая, - но может так кажется просто?
что ещё могу сказать - девочке из сюжета просто не повезло, не повезло что рядом была река. если бы нет - возможно она бы просто научилась чуть лучше предугадывать, чуть легче прощать. возможно что искренне утешала бы маму когда та в таком состоянии мол всё будет хорошо я заболею и умру, совершенно искренне желая чтобы это случилось скорее как единственно возможный выход. возможно и мама из этого сюжета когда-нибудь пусть и много-много спустя поняла бы что была неправа и рассказывала бы своей повзрослевшей дочке что она тогда чувствовала что с ней происходило. и даже однажды бы попросила прощения - услышав в ответ мол "гавновопросы :)".
потому что и правда "гавновопросы". ибо как говорится "всюду жизнь" (с).
ведь большинство таких детей всёже не умирают. а то что это кажется ужасным - так это кажется ужасным только когда "снаружи", - в то время когда ты ещё "внутри" ситуации ты ничего кроме неё не знаешь и поэтому в этот момент просто живёшь в ней и всё. воспринимая например привычный страх как естественный фон естественную часть жизни. вы ведь видели в фильме эмоции девочки в первый момент когда она оказывается одна - вот собственно и... я к тому что любое детство оно не лишено счастья).

Втр, 2010-04-06 09:04 ...

а "Чучело" я смотрела где-то примерно в возрасте героев фильма. помню что не я одна так считала, когда обсуждали между собой, - тогдашнее впечатление было мол "и поделом, таких мочат справедливо" - потому что уже тогда имелся значительный опыт наблюдения (у нас в этом смысле был самый "имевший славу" класс)) - что если кому-то хронически перепадает по репе - виновата скорее репа, - а она в фильме, уже даже просто выражением лица , была хроническим типажом потенциальной "жертвы". Хотя да, казалось что жестокость к ней была несколько черезчур - ну в смысле как-то у нас такими вот именно, к которым беспощадно, жертвами, выбирался кто-то из чмошных мальчишек - к девочкам отношение всё же было более лояльное, тех которые были "достойны" такого отношения скорее лишь лениво-походя унижали а в остальное время игнорировали и всё. Но честно, это было не за слабость и не за отличающийся интеллект, - а как объяснить... ну действительно, им НЕ несправедливо перепадало..) И кстати из тех бывших "чмошников", о ком известно, ничего хорошего не выросло, - ну то есть видимо просто чувствовали, инстинктивно.. То же самое и у брата в классе потом было.
Ну а что - любые детёныши, в том числе и человеческие, всётаки ближе к природе и животному миру - отсюда и поведение основанное на большей искренности и больших инстинктах.
Но играла он да, тогда, классно..
Даже как-то грустно наблюдать что из когда-то ТАКОЙ актрисы - получилось столь линяло-безликое "проституточное" существо.. Наверное всему виной актерско-педерастическая среда :).

Втр, 2010-04-06 10:06 Яфея

я не знаю чем вызваны именно такие эмоции-реакции "предыдущих ораторов" - может они просто забыли своё детство слишком уж напрочь, а может и (чем чёрт не шутит)) может и впрямь "не был не состоял не привлекался", ну то есть воспринимали ситуацию чисто снаружи (ну да, наверное, если просто смотреть как на что-то постороннее - то да, наверное именно такие эмоции и будут). а когда как бы смотришь и как бы от этого, от точности многого (а фильм, на мой взгляд, да, хороший, очень правдивый) - как-бы параллельный видеоряд, с которым словно сверяешь и как бы говоришь, сквозь светлую улыбку ностальгии, мол "ай да сукин сын как точно воспроизвёл!"

.
Никак не могу согласиться с "предыдущим оратором" :) А предмет несогласия -принципиальный, что, дескать та модель поведения ребёнка, что мы видели на экране, было и есть норма для всех детей, или почти для всех. Не думаю, что буду единственным исключением, если сообщу, что моё детство ничего общего с показанным сюжетом не имело.
Я обожала своих кукол, мишку (он сидит вот сейчас рядом со мной на соседнем кресле) и никогда, абсолютно никогда (дикость для меня!) не поднимала на них руку, не делала им "больно", то есть момента наказания за что-то или вообще ни за что - ТОЧНО не было. А если кто-нибудь из них падал, тут же начинала жалеть, утешать. Девочки в садике, во дворе, на даче всегда были заботливыми "мамами", свою дочь я тоже всегда видела обнимающей, "лечащей", кормящей, переодевающей, обучающей чтению, рисованию и т.д., но никогда - наказывающей, проявляющей хоть какую-то жестокость.
.
Правда абсолютнейшая, что фильм мною воспринимается как неправдоподобный в своей жестокости, я никогда ничего подобного за всю свою жизнь не видела. Но и опыт мой общения с детьми и наблюдением за их играми ограничивается лишь моим детством и детством моего ребёнка. Это не значит, что я не верю, что такое бывает. Допускаю, что в каких-то несчастных семьях происходит нечто подобное, ведь ребёнок переносит модель поведения взрослых в отношении себя на своих "подопечных", своих "деток". Ведь мы же тогда воспринимали своих кукол как своих детей, или я опять что-то не так понимаю? :) Но мне всё равно кажется, что в детях гораздо больше запаса прощения и любви, что со своими "детками" они не могут обращаться настолько жестоко, как это показано в фильме.
.
Про мать говорить не хочу. Для меня это - опустившееся животное, которое надо сначала вылечить, а потом подпускать к людям, тем более - к ребёнку.
.
Может быть, педагоги в детских садах и других детских учреждениях (в детских домах, например) имеют более широкое представление о моделях поведении детей в ролевых играх и смогут опровергнуть моё утверждение о том, что в фильме Ролана Быкова мы видим далеко не норму, а исключительное в своей жестокости исключение (пардон за масло масленое)

Втр, 2010-04-06 10:48 Яфея

помню что не я одна так считала, когда обсуждали между собой, - тогдашнее впечатление было мол "и поделом, таких мочат справедливо" - потому что уже тогда имелся значительный опыт наблюдения..... а она в фильме, уже даже просто выражением лица , была хроническим типажом потенциальной "жертвы"....
Но честно, это было не за слабость и не за отличающийся интеллект, - а как объяснить... ну действительно, им НЕ несправедливо перепадало..)

.
Ну в этом смысле, наверное, с классом мне повезло. Не наверное, а точно. То есть большинство было нормальных, не жестоких. Потому что точно знаю, что в других классах всё было гораздо хуже, и что ситуация в фильме больше походила на норму в тогдашней школе, нежели на исключение.
Мы никогда не были особенно дружны - каждый сам по себе или небольшими группками по интересам. В нашем классе никого не чморили вот так массово, как это было в фильме показано, хотя "жертв" парочка штук была, и на них была парочка "палачей". Да, вид и поведение у них был такие, что мальчишек посильнее и не слишком интеллектуальных буквально тянуло что-нибудь им такое сотворить - то кнопки подкладывали, то руки заламывали, то чернилами капали... Причём девчонку физически не трогали, это точно, просто даже как-то брезговали, наверное (очень некрасивая, с вечно жирной головой, особо сочные зрелые прыщи и т.д.) это была ходячая жертва с ноющим голосом, но при том с какими-то непомерными амбициями, (и именно это "заводило" шутников) при этом она хронически не воспринимала юмор, никакой. Зато моральных подъйобок она, конечно, приносила домой полный подол. Мальчишка был тоже страшно нескладный, плохо соображал. Оба не доучились в средней, ушли в ПТУ.
И кстати из тех бывших "чмошников", о ком известно, ничего хорошего не выросло, - ну то есть видимо просто чувствовали, инстинктивно..

Не знаю, чувствуют ли дети... как сказать. По-моему, нифига они не чувствуют, а вот так зачморив какую-то робкую душу в школе, автоматом ставят ей очень многие блоки, награждают комплексами, которые накладывают отпечаток на дальнейшей судьбе. Помнится, какой-то фильм документальный показывали про убийц, и там некая статистика приводилась по поводу того, какой процент из них было "зачморённых" в школе и дома. Ну там что-то больше трех четвертей получалось. То есть зачморённые в детстве потом мстят другим, которые к чморению никакого отношения не имели. Се ля ви...

Втр, 2010-04-06 10:51 ...

может быть Вы поняли несколько поверхностно, Яфея.
Там ведь кроме неспосредственно игр, куча эмоций показывается, разных и очень противоречивых эмоций. В том то и дело что если бы ну тупо показал жестокость - ну экая невидаль. А там умудрились снять маленький кусочек но с целой огромной в нём жизнью, с разными линиями и разными чувствами, - просто смотреть надо не сюжет, не только сюжет, но и (а точнее прежде всего) лица. Не забывая что это не сцена с разными героями, а в общем-то монолог. И ведь вовсе не обязательно для сюжета фильма что это девочка постоянно играла именно в эту игру, - ведь фильм, хороший фильм, тем и отличается от жизни, что берёт не просто втупую "хронологии", а берёт как бы самое выразительное и преподносит, отсюда и появляется ощущение сюжета и повествования, ведь главный то здесь "герой" вовсе не детская игра, детская игра здесь изобразительное средство, позволяющее выразить-показать-преподнести, - вот только и всего. Так что дело не в том "как часто играют дети в такие игры", фильм как мне показалось, вовсе не об этом.
.
По поводу "опустившегося животного" - не судите да не судимы будете, Яфея. Вам доводилось лично общаться с женщинами ведущими себя так? Ведущими себя так иногда? Ведущими себя так постоянно? РАЗНИЦУ между ними умеете знать, принципиальную?? А много ли Вам лично довелось преодолеть или повидать, чтобы сметь судить других которые типа "не справляются"?? Да даже и в случае которых постоянно так, которых впоследствии родительских прав лишили (ведь тоже не просто так это делается) - Вам доводилось с ними общаться сколько-нибудь более-менее долго и вблизи чтобы называть их безоговорочно "нелюдями"? А с их детьми, опять же, не эпизодически а более-менее длительно, - а знаете ли Вы что среди детей таких женщин (я например вспоминаю маленькую дочку нашей соседки, к которой мы, старшие дети, бегали посидеть-покормить-пелёнки сменить когда её мама например на несколько дней где-то в запое или по мужикам, она дверь не закрывала обычно а девочка ещё из кроватки выбраться сама не умела, очень обаятельная и улыбчивая девчушка и кстати видно было что обещавшая вырасти очень красивой, - а ещё мальчишку, соседского сына другой соседки за стенкой которая хоть и приходила домой каждый день пусть и пьяная но зато и била его тоже каждый день, впрочем поскольку били его обычно в определённое время то тоже можно было его если успеть забрать раньше чем придёт она то всё обходилось, она вспоминала про него обычно позже) - что их детки порой умнее и симпатичнее чем детки иных "благополучных", вырастающие неприспособленными дебилами ?
Я конечно не говорю о правиле - но я говорю лишь о неоднозначности, и что нехер судить. И что ещё непонятно что лучше - мать эпизодически ведущая себя так в силу каких-то обстоятельств, или какая-нибудь которая пусть и типа "правильная", но урод уродом, от которой не унаследовать не внешности ни мозгов, ни жизненного опыта (кроме опыта как быть никому ненужной унылой чмошницей).
Я к тому что мир не чёрно-бел.

Втр, 2010-04-06 11:10 ...

"Не знаю, чувствуют ли дети... как сказать. По-моему, нифига они не чувствуют, а вот так зачморив какую-то робкую душу в школе, автоматом ставят ей очень многие блоки, награждают комплексами, которые накладывают отпечаток на дальнейшей судьбе. Помнится, какой-то фильм документальный показывали про убийц, и там некая статистика приводилась по поводу того, какой процент из них было "зачморённых" в школе и дома. Ну там что-то больше трех четвертей получалось. То есть зачморённые в детстве потом мстят другим, которые к чморению никакого отношения не имели. Се ля ви..." (с) Яфея
.
Про убийц не знаю. Но опять же - ведь зачморенных куда больше чем убийц. То есть причиннл-следственность другая. Склонность к убийству - это тоже дефект, генетический. Потому что животные в природе убивают чтобы выжить - и лишь человек - просто так, для каких-то своих НЕжизненноважных прихотей.
Мне всё-таки кажется, что в тех, кого выбирают дети в качестве жертв, они просто чувствуют некую генетическую мутацию, и соответственно, опять же совершенно естественно , реагируют на это существо как на инакое, как на которому как бы "запрещено жить" (я в переносном смысле, к тому что в природе есть стремление к подавлению нежизнеспособных форм).
Например, вспоминаю, у брата в классе таким "козлом отпущения" был мальчик который был истеричен, брат рассказывал что тот мог разволнуясь замахать руками или даже заплакать и в то же время иногда обозвать-закричать, и всё это было непоследовательно, ну то есть явно имел гормональные дефекты. Это вина родителей что они эти дефекты не лечили и отдали ребёнка в обычную школу, если он не в состоянии быть социализирован, а если в состоянии то так запустили. И ругать обычных (нормальных, здоровых) детей за то что они неслепые и чувствуют чужую ненормальность, и в силу заложенного природой инстинкта реагируют именно так?..
Например помню как брат как-то рассказывал о том как они его головой в унитаз макали а тот мол "забавно" пытался сопротивляться и выл (ещё раз - это началось не сразу, а по нарастающей, как ответ чемберлену, - когда их по его жалобам пытались наказывать за более безобидные проявления чморежки) - я понимала как старшая что должна по идее "положено" открыть варежку и поорать - но.. а толку?.. - я просто спокойно объясняла ему что при подавлении чужого сопротивления можно нечаянно ударить башкой об унитаз и как минимум травма как максимум убить, и соответственно, поиметь кучу проблем для себя и близких, сломать СЕБЕ жизнь, а мол оно надо? - и объясняла что уж лучше моральными способами, безопасней - и он, как разумный ребёнок, соглашался. Притом что он добрый, действительно, очень добрый человечек, и в детстве таким был да и сейчас такой, - просто действительно у детей реакция на чмо непосредственней чем у взрослых, связанных "культурными обременениями", ну и дети неосторожней и ярче проявляют свои чувства - вот только и всего..
Возможно, наши мальчики, тоже действовали как-то по этому принципу. Мы же видели ответное поведение "жертв" из которого было видно что их явно выбрали в жертвы не зря.. Потому что оно отличается от поведения того кому досталось в общем-то случайно или по стечению обстоятельств.

Втр, 2010-04-06 11:29 Яфея

Дык и я прекрасно осознаю и другим всячески пытаюсь донести, что мир не чёрно-бел.:)
Относительно фильма - да, я прекрасно видела, что девочка в своём мирке испытывает гамму эмоций, очень разных эмоций, совершенно противоречивых. То есть совершенно понятно,что это живой человечек с уже достаточно богатым опытом различных переживаний, которые она транслирует на свой мир, в котором, собственно, реально и живёт, потому что там она может выразить себя так, как не может при чудовище матери . Но при этом, видя какие-то знакомые для меня детские реакции, у меня ни разу не возникло даже подобия улыбки. Это так не похоже на то, что знакомо лично мне, что кроме тихого ужаса, я ничего не испытывала, для меня жестокость в фильме вышла на первый план. А все остальные детские реакции, они ведь совершенно нормальные, и на их фоне жестокость выглядит особенно чудовищно.
.
По поводу "опустившегося животного". Я не осуждаю таких людей, просто констатирую факт - чем они являются на тот или иной момент, потому что не могу знать, что привело их на такой путь, что загнало в этот тупик. Да и кто мы такие, люди, чтобы судить?
С другой стороны, и оправдывать их не могу и не собираюсь. А за жестокость в обращении с детьми надо наказывать, и это функция общественности, государства. Потому что своей жестокостью такие родители не только калечат своих детей морально и физически, но ещё и плодят таких же будущих чудовищ, представляющих реальную угрозу обществу. Увы, это печальный факт - посмотрите, что творится сейчас в провинциальных городках, деревнях, где люди массово спиваются и превращаются в нелюдей, плодя себе подобных, дальше сея семя зла...

Втр, 2010-04-06 12:01 ...

"Увы, это печальный факт - посмотрите, что творится сейчас в провинциальных городках, деревнях, где люди массово спиваются и превращаются в нелюдей, плодя себе подобных, дальше сея семя зла..."(с) Яфея
.
ну как сказать - всё это очень относительно... я конечно не очень могу знать о том что в деревнях, лишь так, видеть-приезжать да рассказы - но насколько я понимаю ещё неизвестно что хуже - вот эти спивающиеся российские деревенские жители (но по крайней мере с вполне понятными традициями, когда примерно понятно что за что и к чему) - или то что сейчас в крупных городах типа Москвы (с отсутствием всячских понятий, а какие например могут быть "понятия" у метросексуала или матери изначально родившей "ребёнка для себя", с психологией тупого-манагера, и т.п.). А уж когда я смотрю на европейские семьи на отдыхе (вот уж в какой семье упаси бог ужас воспитываться и жить) - когда папа-полупидарас, мама-унылая-вобла-непонятного-пола, дебильные рожи - понятно что у них такие же дебилы и вырастут из ихних детей.
Ведь насколько я знаю (по опыту близких кто жил или воспитывался с пьющими, по опыту знакомых) пьянство шокирует лишь тех кто живёт "не в этом", а если жить с этим или в этом - то в общем-то это совершенно нормально можно жить (ну как нормально - понятно что конечно в восторг оно не приводит, но ведь есть много более худших пороков), и никак ни на что оно не влияет, и вовсе не обязательно что из детей таких родителей вырастают пьяницы или неудачники - очень много примеров наоборот. И даже чего-то добившись, эти люди уважают своих родителей и за многое им благодарны, точно так же получают от них науку и опыт, - пьянство всё-таки порок довольно относительный, а те кто живёт с пьющими людьми просто приспосабливаются выстраивать свою жизнь "под это", - вот и всего.. В остальном то эти люди могут быть такими что многим из остальных у них ещё учиться и учиться..
А что касается жестокости - это такая же "среда", такой же "мир" как и любой другой - и точно так же он является для этого ребёнка источником опыта интереса и каких-то своих побед и счастий, а значит , если этот ребёнок изначально генетически нормальный, впоследствии пригождается и вспоминается с благодарностью, как и любая наука, как и любой опыт. Может, этот опыт даже более хорошим - в том смысле что что-то хорошее понятое такими способами, и воспринимается как бы более прочно что-ли, более глубоко, полно, ёмко. Я не к тому что надо поступать с детьми именно так - понятно что вряд ли хоть какая-то мать это станет специально по изначальному плану - но если уж так случилось то вовсе не стоит считать что так уж оно однозначно плохо для ребёнка - в чём-то плохо а в чём-то и наоборот , очень и хорошо.

Втр, 2010-04-06 12:20 ...

"которые она транслирует на свой мир, в котором, собственно, реально и живёт, потому что там она может выразить себя так, как не может при чудовище матери ."(с)
.
кстати я бы не согласилась что там говорится об этом. мне прочлось что всё-таки оно играя играет не "свой мир", а как бы просто воспроизводит ролевую игру, то есть просто становится как бы зеркалом одновременно (попеременно) и себя и собственной матери.
Именно поэтому я и сказала (имела в виду) что как раз в этом фильме мать никакое не "чудовище", потому что там достаточно выразительно сыграны именно эта противоречивость (назовём это словом "противоречивость" ибо фильм очень ёмкий и обсказывать каждую из показанных эмоций словами можно долго) - там ведь через это "зеркало" показываются не только эмоции девочки но и эмоции матери, - и как бы всё это вполне довольно человечески-понятно..

Втр, 2010-04-06 12:49 Яфея

Я не к тому что надо поступать с детьми именно так - понятно что вряд ли хоть какая-то мать это станет специально по изначальному плану - но если уж так случилось то вовсе не стоит считать что так уж оно однозначно плохо для ребёнка - в чём-то плохо а в чём-то и наоборот , очень и хорошо.

Нет, ну определённо, какие-то радости жизни прошли мимо... Хочется узнать, как это может быть хорошо ребёнку, когда его бьют, истязают морально и физически... Ну как? Что хорошего-то? Ну я понимаю, если генетически предрасположенность к садо-мазо... Или болевой порог как Джомолунгма, или олигофрения, когда не особенно понимают, что именно им говорят, какими эпитетами награждают... Ну а для нормального маленького человечка - что хорошего-то?!!

Втр, 2010-04-06 14:25 ...

Хотя я и писала об этом выше, но возможно получилось размыто.
если свести к двум словам - то я просто хотела сказать что хорошее - в опыте и науке. потому что опыт который появляется на чем-то серьёзном от чего не отмахнуться - проживается более полно и глубоко. Ведь есть разница когда "цена ошибки" - всего лишь сказанное непоощряющее слово, - или когда допустим летящий утюг. Если ребёнок не генетически дефектен (то есть не какой-то неспособный к обучению) - на подобном "материале" он получает возможность раньше научиться многим достаточно глубоким и тонким вещам, касающимся взаимодействия с окружающим миром.
Я так понимаю, что как и в любой другой науке, здесь разумеется нет никакой радости в процессе, но зато потом.. в общем-то как в пословице - "тяжело в ученьи легко в бою" :)
пс
ну да впрочем чего спорить - ну разные мнения и разные.:)

Втр, 2010-04-06 17:24 Яфея

Да нет, не размыто, мысль была сразу понятна, просто невозможно всё сразу охватить. :)
А я, например, твёрдо убеждена, что далеко не всякий опыт хорош, не всякому человеку нужен, тем более - маленькому. Одно дело дать ребёнку почувствовать, что такое горячо, другое дело - прижечь утюгом, ну или кинуть в него утюгом, - разница невелика. Опыт в чём, чтобы научиться уворачиваться от летящих в тебя тяжёлых предметов? Я уже не говорю об опыте познания того, что родной человек может вот так вот запросто - тебя убить, и что жизнь человеческая порой стоит бутылки рублёвого бухла.
Ну да, если бы мы жили в древней Спарте, то да, уворачивание от летящего тяжелого предмета - безусловно полезный опыт. Так, собственно, и обучали, только вместо утюга использовали булыжники. Оно потом весьма полезным оказывалось в бою. Летит в тебя такая дура пудовая, а ты опа - и увернулся, и шмякнулось всё это добро в менее ловкого товарища.
.
Впрочем, что это я? В современных уличных драках такой опыт тоже может пригодиться. Это если планировать (осознанно и неосознанно) будущее ребёнка - на улице. А если попробовать подняться ступенькой выше и пожелать ребёнку своему лучшей доли? Уберечь от той грязи, в которой сами плавают по уши.
.
Эти опустившиеся, они же не из лесу небось, не из космоса в качестве космической пыли, не пресмыкающиеся из топей, они-то, какие ни какие, а люди, хотя больше похожи на зверей. Они же видели когда-нибудь (да хоть и по телевизору) как можно жить по-другому? Представление есть? Есть.
А... Не всё так просто! Чтобы ребёнка своего из болота, да на сухую твёрдую почву поставить, чтобы дальше бежал, надо ведь самому из этого болота хоть немножко, да приподняться, а силёнок-то - нет, ручонки-то трясущиеся - не достают! Закон барона Мюнхаузена знают не все, а кто знает - давно махнули на него рукой. Спасаются и нормальными людьми становятся - единицы. Остальные так и загнивают в грязи.

на подобном "материале" он получает возможность раньше научиться многим достаточно глубоким и тонким вещам, касающимся взаимодействия с окружающим миром.

Нафиг, нафиг такой опыт! Не верю я, что из семей наркоманов и алкоголиков выходят сплошь глубокие мыслители и утончённые натуры, ну почему-то не верю... А всё потому что мой личный опыт подсказывает, что это "глубокое и тонкое" из больной брутальной среды - редкое исключение, которое и брать-то в расчёт не стоит, когда мы говорим о явлении массовом.
.
Другое дело, если Вы желаете поговорить об исключениях. Если в таком ракурсе разглядывать проблему, то да, я с Вами готова согласиться и даже подтвердить, что исключения, безусловно, есть, - как лишнее доказательства того, что чудеса бывают! :)))

Втр, 2010-04-06 18:10 Яфея

Вернулась, бо будто молоточком по темечку: ведь не закончила с чего начала - не всякому опыт такой нужен, девочка-то - в реку канула, сама свой выбор сделала : "я сюда никогда не вернусь". То есть нафиг он ей, тот опыт был? Жизнь такая - чего стоила? Она с обрыва чего сиганула-то? Летать училась?
А бездомных детей сколько по подвалам мается, голодает, замерзает, одним шприцем ширяется? Только чтоб на свободе. Из благополучных там - ой ли кто есть... Они от кого-чего убежали-то? Если спросить, у каждого - один ответ: родители (отчим) пили, били, издевались, впроголодь держали... Побег для них - шанс выжить, да только попадают они всё в те же сети, - просто замкнутый круг какой-то.

Втр, 2010-04-06 19:33 Ирэн

девочки,спасибо,что откликнулись на пост, да так не безразлично...Согласна во всем с вами обеими..просто становлюсь с разных сторон..Сначала понимаю Точек..потом понимаю Фею... и так далее...Спорить нигде не берусь..просто продолжу...продолжу о девочке...Девочка (воспитанница детского дома в Ташкенте) за роль (ей было тогда 6 лет) в фильме заработала поездку в Диснейлэнд, затем прооперировали косоглазие в клинике Филатова, какое-то время жила у Санаевой (жены Быкова),она кстати и мать сыграла в этом фильме..что для меня тоже было очень удивительно, ну не вижу я Санаеву в таких ролях… Одним словом, ему виднее..
Быков, говорят, очень мастерски работал с подрастающим поколением, он имел к ним подход, свой ,особый…Он болел за них всей душой…В какой-то из передач кто-то сказал, что "единственный привилегированный класс у нас - дети",на что он ответил ...не привилегированный.. а единственный угнетенный…
На роль Любы он очень долго искал девочку, заметил случайно Нину Гончарову на каком-то телемарафоне о судьбах детей …У девочки была действительно жизнь тяжёлая ( отец избивал мать, притом беременную, бабушка в тюрьму попала на 6 лет, пырнув зятя в живот ножом,защищая дочь от побоев мужа... Папаша остался жив, но бросил мать с 4-мя детьми…и Нину сдали в дет. дом… Как уговорили малую всё это воспроизвести на экране,так эмоционально передать...похоже она сыграла в фильме саму себя…И какая сейчас у неё судьба, не знаю..Какими глазами она просматривает эти 10 мин сейчас...да и просматривает ли...В любом случае,хотелось бы,чтобы всё было у неё хорошо.

Втр, 2010-04-06 20:20 ...

1. "Не верю я, что из семей наркоманов и алкоголиков выходят сплошь глубокие мыслители и утончённые натуры" (с)Яфея
А разве я где-то это утверждала? И вообще, я бы всё в одну кучу не мешала - наркоманы и алкоголики - это разное вообще-то, принципиально разное. И если об алкоголиках говорить то имеет значение кто пьёт, мать отец или оба, и когда начали пить - ведь например если после рождения ребёнка то как минимум генетически оно не скажется. И опять же, имеет значение, запои периодические или они постоянные. Кроме того, не всякая пьющая женщина поднимет руку на своего ребёнка, да и кстати не всякий мужчина, даже если у него официальный диагноз алкоголизм. Опять же, для такого обращения совершенно не обязательно быть алкоголичкой, оно встречается и без этого. Вы говорите что видели и поняли эмоции показанные в фильме - тогда Вы должны были наверно увидеть-понять какие конкретно эмоции сподвигали мать поступать именно так (эти эмоции не увязаны именно и только с алкоголизмом, то же может быть и без этого), а кроме того должны были и увидеть что кроме этих эмоций там ещё много каких эмоций было с её стороны. Фильм то кажется был не столько об алкоголизме сколько о конкретном способе обращения.
.
2. По поводу науки и предметов. Всё это понимаю, остроумно и со знанием вопроса, про Спарту, про уличные драки.. - ну а я по другому скажу, неужели совершенно непонятно, что никто, даже алкоголик (состояние "белой горячки" не берём), не станет замахиваться на кого-то тяжелым предметом просто так, это может быть лишь неадекватной реакцией на что-то, на что-то со стороны того на кого замахнулись или на что-то в своём внутреннем состоянии обусловленном иными причинами, - ключевое здесь не конкретная причина а словечко "обусловленном" - ну то есть что имеется причинно-следственная связь которая (а вот и та самая "наука"!) - может быть познана, может как-то отслеживаться, могут совершенствоваться способы как-то на неё даже влиять, как-то предугадывать, понимать что бывают как высказанные так и невысказанные ожидания, а значит и как-то защищаться. Я к тому что это похлеще любого учебника учит такой вещи как логика, которая должна использоваться и порой меняться не просто в минуты а иногда и в секунды - чем не наука?.. И т.п. ... Опять же, если взять более глубокие и "базовые" вещи, такие как способность прощать, способность понимать немножко больше и ёмче , и т.п.
.
окей, Ирэн, да, конечно, - "брейк"..:)

Втр, 2010-04-06 21:32 Lenua
Ср, 2010-04-07 08:22 Schneide

Вчитайтесь в то, что Санаева говорит.
"В людях живет немотивированная жестокость, и она выплескивается в первую очередь на собственных детей...Мы должны вглядеться, наконец, в свою физиономию. Она уродливая."
Правда это, правда, и речь далеко не только о семьях алкоголиков. Отстаивая свое право зарядить ремнем, люди оправдывают неспособность управлять своими инстинктами, контролировать свою жестокость и агрессию. Большинство даже не задумывается, даже не допускает мысли, что они неправы...
Ребенок из семьи, где в семье нет гармонии и взаимопонимания, не говоря уж об атмосфере постоянного террора, теоретически может вырасти и умным, и даже успешным. Единственное, что ему вряд ли удастся - это стать счастливым и воспитать счастливых детей. По крайней мере, это ему будет стоит титанического труда.

Ср, 2010-04-07 11:54 Яфея

Ленуа, спасибо за статью. А что сама-то думаешь? ;)
Интервью с Ниной Гончаровой, конечно, впечатляет. Да, как и предполагалось - девочка играла саму себя. Судьбы её родителей, а также сестрёнки, брата - печальны, но есть своя ужасная беспощадная логика... Или статистика... А за статистикой - живой человек со страшной судьбой, тысячи и тысячи таких... и никто не докажет мне, что это нормально, что если жить в этой среде, то всё пучком, и что "изнутри" это так не напрягает, как напрягает "снаружи"...

Ребенок из семьи, где в семье нет гармонии и взаимопонимания, не говоря уж об атмосфере постоянного террора, теоретически может вырасти и умным, и даже успешным. Единственное, что ему вряд ли удастся - это стать счастливым и воспитать счастливых детей. По крайней мере, это ему будет стоит титанического труда.

Шанс вырасти умным и даже успешным, он есть почти у всех - тут уж как повезёт. Бывает, действительно, что из такого сора являются миру таланты... А что касается счастья - это совсем другая категория. Оно, разумеется, порой очень зависит от успешности, благополучия, но эти последние далеко не для всех являются его залогом. На иного дервиша глянешь - и видишь счастливый блеск в его глазах. Можно ребёнка поселить в большом просторном доме, завалить игрушками, обеспечить иностранными гувернантками, возить по канарам-мальдивам, но если душу не вкладывать, то ни сам, ни ребёнок счастливы не будут.

Ср, 2010-04-07 12:42 Schneide

Канары-Мальдивы... думаете, родитель, покупающий дитятю стописятую позолоченную машинку, или готовящий к суровому миру тумаками, не считают, что вкладывают душу? Считают, и в этом абсолютно искренни. Другое дело, что вкладывают то, что сами имеют. Ту модель мира, что сами считают единственно правильной - разве что ребенок, слишком сильно зажатый этой неизбежной "правильностью", кинется в другую крайность.
Умение быть в ладах с окружающим миром, что бы его ни составляло - это невозможно ни купить, ни вбить, ни позаимствовать. Чтобы новый человек не оборонялся, оскалив клыки, не прятался по углам, как забитый пес, не топтался по другим носорогом - надо ему эту гармонию дать в детстве, или надеяться, что ее он найдет, набив шишек себе и другим, до того, как сам сотворит кусочек несчастья.

Ср, 2010-04-07 13:20 Lenua

что на самом деле мы все поймем и будем знать как правильно, только когда умрем или в процессе. А пока мы можем теоретизировать и испытывать на практике до опупения, но каждый конкретный случай будет всего лишь конкретным случаем. Гармония или чистые носки с помасленной кашей, или книжки на ночь или все вместе, но в каких пропорциях - нет такого рецепта универсального и вряд ли мы можем его изобрести. Каждый любит так как умеет и может и не каждый может научиться любить иначе, это все-таки не гвозди забивать.
А на счет фильма... Быков - талантище, столп, которых с каждым годом все меньше и меньше. Фильм неимоверно сильно бьет по нервам - так много чувств за такое короткое время. Девочку жалко, но вместе с тем, я смотрю и вижу, что уже ничем не могу ей помочь. Да, можно накормить, обогреть, дать любовь и ласку, но она уже слишком большая, чтобы так легко избавиться от печати первых детских лет, которые влияют на всю нашу жизнь. Чтобы вырваться надо иметь очень сильный характер или крепкое дружеское плечо и для девочек это намного сложней, чем для мужчин.

Ср, 2010-04-07 14:34 Яфея

Другое дело, что вкладывают то, что сами имеют...
Умение быть в ладах с окружающим миром, что бы его ни составляло - это невозможно ни купить, ни вбить, ни позаимствовать.

Совершенно верно. И суть ведь в том, что никто точно не знает и знать не может, - то ли они вкладывают, чтобы сделать этого конкретного ребёнка счастливым? Может эти позолоченные машинки ему нафиг не нужны, оттого и не радуется ни пятой, ни пицот пятой. Ведь очень часто представления о счастье детей и их родичей кардинально разнятся. Ну и что, что кровь та же, но ведь это уже другой, новый человек, у которого многое в головке иначе устроено! Насаждение собственных представлений о счастье может сделать других несчастными. :)
А вот чтобы учить ребёнка жить в гармонии с окружающим миром, надо, конечно же, самому быть в гармонии с ним. Дети, как никто, это чуствуют. Счастливые родители - главный гарант счастья для детей. :)
.
И если даже детство было безоблачным, если родители смогли сделать всё, чтобы ребёнок чувствовал себя счастливым, не исключено, что потом ему всё равно придётся столкнуться с вещами, которые заставят пересмотреть некоторые аспекты бытия. На каждом этапе жизни ему придётся учиться быть счастливым, ибо готовых универсальных рецептов на каждый день - не существет. Чтобы жить по-настоящему в гармонии с миром, человек не может застыть зельцем в непробиваемой оболочке, он вынужден всё время изменяться, искать, сомневаться и ...находить и снова искать...

Ср, 2010-04-07 14:54 ...

"что на самом деле мы все поймем и будем знать как правильно, только когда умрем или в процессе. А пока мы можем теоретизировать и испытывать на практике до опупения, но каждый конкретный случай будет всего лишь конкретным случаем. Гармония или чистые носки с помасленной кашей, или книжки на ночь или все вместе, но в каких пропорциях - нет такого рецепта универсального и вряд ли мы можем его изобрести. Каждый любит так как умеет и может и не каждый может научиться любить иначе, это все-таки не гвозди забивать."(С) Ленуа
.
ну в смысле я полностью с Вами согласна.
И собственно поэтому и ржу над "теоретиками всего и вся" которые конечно же знают "как надо правильно".
.
пс
маленький штришок про правильность сказанного. я очень любила своего младшего брата и конечно же делала для него всё что могла. оценивала "сделанное" по так сказать, как мне казалось, единственно верному критерию - если я вижу что он здоров доволен умный его уважают друзья и у него как правило хорошее настроение а если что то оно довольно легко возвращается в хорошее и что он спокойный и контактный. единственное что иногда меня настораживало - что он предпочитал моё общество (то есть по сути быть сопроводиловкой при каких-то моих делах или развлечениях) общению с себе подобными, - но я видела что раз он всёже нормально общается с друзьями, и даже не просто нормально а весьма умеет это делать и в свою пользу и те легко хавают, и вообще его умение общаться (тогда) отмечали все мои знакомые - я полагала что ничего страшного не происходит. тем более свои собственные интересы (типа каких-нибудь железок) у него тоже были.
Я полагала что делаю ему хорошо тем что как говорится всегда к его услугам в каких-то неоднозначных ситуациях и при этом не решаю их за него а скорее просто не давала как-то загоняться и могла набросать какие-то альтернативы, что если вижу что у него что-то с настроением то не пройду мимо но и уважаю его нежелание что-то рассказывать а например просто развеселю или отвлеку, что в тех случаях когда он со мной забочусь о том чтобы и ему было хорошо-интересно и чтобы мои знакомые либо воспринимали его либо значит пусть идут нафиг, и т.п. - да и сам он часто говорил что и он считает что ему с сестрой идеально повезло, и что об этом же ему и многие его друзья говорили что хотели бы чтобы у них было так.
Казалось бы, хеппи, да... а вот это то как раз и было самой моей большой ошибкой по отношению к нему, и собственно его какие-то нынешние главные из проблем и перекосов - они как раз из-за этого .... это не только моё мнение , нечто аналогичное я однажды услышала и от него (не именно конечно в виде "предъявы" - в конце концов он сам понимает-знает что я старалась как умела, - а просто, как констатация, как некий вывод из его собственных размышлений..
Просто со всеми этими замечательными ништяками - в его жизни собственно не было одного - того чего было дохрена у меня самой и чего обычно бывает у всех - каких-то "неразрешимых" вопросов, необходимостей как-то занимать своё время и что-то придумывать приятное-интересное (да собственно он наверное и подумать об этом не успевал - всегда "альтернатив" оказывалось ну просто море - ведь мало того что у меня всегда было полно своих планов и желаний на все случаи жизни - я ещё и достаточно чутко подстраивалась под его настроения и моментально могла что-то изменить так что никто и не заметит что это для него).
А я однажды свалила. И со всем этим он внезапно остался один на один. Именно тогда резко изменился его характер и стал таким как сейчас (сейчас то уже все привыкли - а тогда переживали конечно). Думали что может это он просто реагирует так на моё отсутствие - окей, я уверила его что он может приезжать в гости в любое время и никто не посмотрит косо а если посмотрит то значит и меня больше не увидит (надо сказать, он эксплуатировал это на полную - пакостил, даже бывало раскидывал мусор, и хитро посматривал ожидая реакции, могу лишь сказать что "реакцию" было мне предотвращать архитрудно)). Сама старалась звонить и звать его с собой куда только возможно. Но это ничего принципиально не меняло. Ведь теперь теперь всё равно ему приходилось со своей собственной жизнью и временем в общем-то всё решать самому а привычки (я имею в виду естественно развивающейся привычки, то есть которая вместе с человеком в разном возрасте развивается, какие-то кризисы и "проблемки" проходит) - у него и не было.. так же как и (как оказалось) привычки общаться когда тебе никто не подаст вовремя "зеркало".. и что он совершенно нихрена не умеет делать со своими дурными эмоциями...
Я рассказала эту историю собственно как иллюстрацию того о чём Ленуа, что мол "знал бы прикуп жил бы в сочи"... и что каждый в меру своего понимания и возможностей.. что скажем так я и предположить не могла что фактически закладываю ему большую гадость - ведь даже он сам всегда бы в те времена уверил меня в обратном..

Ср, 2010-04-07 15:07 Shturman

Вы встречали когда-нибудь полностью счастливую, гармоничную, с идеальными отношениями внутри, успешную, душевную, благополучную и т.п семью?

Ср, 2010-04-07 15:38 Яфея

Штурман, "что такое счастье - каждый понимал по-своему". В этом суть.
Кому-то чья-то семья со стороны может казаться идеально счастливой, все такие вежливые, какбе счастливо улыбающиеся, по Акрополису с выводком розовощёким с довольным видом разгуливающие, но увы, это лишь видимость... Спроси, что там, за этими "довольными" улыбками?
А другие - то ссорятся, то милуются, - не поймешь что там за отношения, вроде как все истеричные идиоты, а оказывается, люди друг без друга жизни не представляют, и, как выясняется, счастливы...
Если меня спросишь, отвечу - да, встречала - может быть, не очень успешную, не слишком благополучную, но действительно счастливую, гармоничную, с идеальными (для них!!! а не для кого-либо) отношениями внутри... :))

Ср, 2010-04-07 17:16 ...

а я например вообще не знаю "а как это".. бог с ними,с другими (про это правильно Яфея сказала, что мол как можно со стороны то судить, ну если я верно суть поняла насчёт "за довольными улыбками"), - я считаю что даже и про своё никогда невозможно на этот предмет оценить,
почему - потому что невозможно раздраить счастье на кусочки - мол "это в семье" а это "за воротами" - человек или счастлив (в общем и целом разумеется), или несчастлив, - а уж благодаря кому или чему это так - да разве ж возможно точно определить?
Представьте, допустим вы счастливы (ну чувствуете-ощущаете себя так, "фоново", "по жизни") при этом допустим живёте с кем-то с кем вам слова сказать не о чем или кого не выносите или наоборот с кем ругаетесь постоянно, но не можете обойтись например без каждое утро расстеленного под дверью свежего коврика настолько что иначе жизнь не мила - и этот(эта) казалось бы полное "низачем" в вашей жизни ежедневно выполняет сию почётную миссию - и да, вам кажется что вы счастливы благодаря коврику а не благодаря этому человеку, но только убери его не будет и коврика а значит не будет и вашего счастья - так вот, как тогда вопрос, счастлив ли герой/героиня сего повествования в семье? :)
А если человек несчаслив, чувствует себя так, - то я считаю что даже если ему кажется что семья то у него хорошая - то возможно это не так или не совсем так. Потому что всё очень, очень взаимообусловлено (если например жена с которой вам классно дома допустим умудрилась нечаянно подать вас в невыгодном свете перед вашим начальством и соответственно это сказалось на карьере и вы благодаря этому стали несчастны - то разве сможете вы сказать что счастливы с ней? а сколько таких "ниточек" невидимы внешне, а влияют туда или сюда)
Поэтому я и говорю что можно говорить только о самом человеке и всё.

Ср, 2010-04-07 19:12 Schneide

Если б не встречала - на хрен бы окончательно разочаровалась бы в человечестве. Показушность она на то и показушность, что ее легко отличить - как люди могут изобразить то, о чем не имеют представления?
Редко, к сожалению. Настолько редко, что почти не верю в это.

Ср, 2010-04-07 19:37 Shturman

Любовь и семья- тяжелый ежедневный труд над собой, напряг, долговременное взаимоизменение членов семьи. Орудие этого труда- в первую очередь дети. Только дети порождают мотивацию любить не только себя, маму, мужа или жену, но и заставляют хотя бы начать попытаться воспринимать человека, находящегося в любом жизненном положении (алкоголичку, отпетого уголовника и т.п.), как самого себя. Не всякому можно доверить столь сильное оружие, как ребёнок, но дать шанс необходимо всем.