03 декабря 2016 г.
Окситоцинчику?


     Тема сложилась из осколков легкой вечерней грусти, обрывков разговоров, утреннего просмотра новостей науки и диалога между Сердцем и Разумом из фильма "Одиночество в сети". "Это же просто химия", - говорил Разум. "Ты не любишь любовь, потому что когда она приходит - тебя выключают", оправдывалось Сердце.
     Современная наука, похоже, скоро и камня на камне не оставит от таинственности, окружающей человеческие взаимоотношения. Окситоцин, ответственный за распознавание знакомых индивидуумов, формирование доверительных отношения, регулирование полового поведение самок, роды, лактацию, привязанность к детям и брачному партнеру, вазопрессин, влияющий на эрекцию и эякуляцию, а также на агрессию и территориальное поведение; дофамин, эндорфины, кортизол - эти и другие премудрые названия, за которыми прячутся не менее премудрые молекулы, в сложном взаимодействии определяют наше поведение.
     Скоро человечеству придется смириться с грустным фактом - все куда более прозаично, чем всем нам хотелось бы полагать. Мамин голос и объятья успокаивает, потому что вызывает выброс окситоцина (см.Голос и объятия одинаково важны), но только если вы не провели первые два года жизни в приюте (см.Биохимические основы любви закладываются в младенчестве); муж не смотрит на проходящих мимо красоток, потому что у него повышена экспрессия вазопрессиновых рецепторов V1a (см. Любовь и верность контролируются дофамином); неприятности на работе заедаются тортом из-за кортизола и дофамина, а одно из немногочисленных различий между геномами человека и обезьяны - небольшая мутация гена, кодирующего белок продинорфин, отвечающий за регуляцию эмоционального статуса (см. Эндорфины сделали нас людьми?)
     Собственно, спорить с фактами возможным не представляется, разве что можно понадеяться, что взаимодействия слишком сложны, чтобы в скором времени описать их полностью и определенно, а объем информации слишком велик для безупречного ее переваривания. Однако самое время задуматься, как с этим жить? Возникает целая серия новых «биоэтических» проблем. Следует ли разрешить торговцам распылять в воздухе вокруг своих товаров окситоцин? (Окситоцин повышает доверчивость, см. Доверчивость и благодарность — наследственные признаки) Можно ли прописывать окситоциновые капли разругавшимся супругам, которые хотят сохранить семью? Имеет ли право человек перед вступлением в брак выяснить аллельное состояние гена вазопрессинового рецептора у своего супруга, дабы избежать сомнительного удовольствия выяснять, какого цвета глаза у любовницы? Нужно ли сообщать неприятные новости начальнику, предварительно опрыскав себя гормонами - дабы ваше лицо не вызывало у него меньшую симпатию в дальнейшем?
     А что произойдет, когда политологи перестанут руководствоваться только социологическими данными и объединят свои усилия со специалистами по генетике поведения, нейробиологами и эволюционными психологами?

Пнд, 2010-05-24 14:28 Яфея

В связи с новыми достижениями в науке у человечества с каждым годом появляются всё новые и новые этические проблемы... От зачатия в пробирке (ну вроде как смирились, хотя церковь, по-моему, всё ещё нет) к клонированию... А если вспомнить не только биологию, генетику, но и побочные явления достижений в области органическрй химии, ядерной и лазерной физики - они никого не смущают? Придётся действительно поднапрячься и вспомнить древнюю науку Этику...
"Киииииборгиииии, пииииидоргиииии... Заааапооолонилиииии!!!" (с)

Пнд, 2010-05-24 14:49 Schneide

Все чаще ответственность приходится возлагать на себя. (Ну или на свой гипоталамус). Все сложнее пенять на бога и высшие силы иже с ним и, как прежде, на все, что непонятно, навешивать предупреждающие ярлычки и обтягивать яркой желтой лентой. Разумеется, возникает соблазн оставить все, как есть. Ведь под микроскопом нейробиолога все эти древние этики выглядят всего лишь логическим обоснованием определенных моделей поведения, которые в свою очередь обусловлены сложными химическими процессами.
Я вот грешным делом задумываюсь иногда, не согласилась бы я променять излишнюю свою эмоциональность на лишние полки под память, например, или на игрушечный корабль в полном вооружении. Хорошо, что никто не предлагает.

Пнд, 2010-05-24 15:12 Петровичъ

Тебе, Шнайде, думаю, вполне подошёл бы не игрушечный корабль в полном вооружении, а космолёт "Тадас Блинда - 1" и пара лет свободного времени на путешествия в пространстве. Всем было бы по приколу: тебе попутешествовать, нам бортовой журнал почитать.

Пнд, 2010-05-24 15:31 Belka

а чем измеряют норму?

Ведь одному капни из пипетки, он весь от счастья изойдет, а другому - поллитра и ни в одном глазу.

Пнд, 2010-05-24 16:15 Schneide

Это ж надо так безжалостно на розовые, понимаешь, кнопки мечты давить. (Гипоталамус сразу среагировал убийственным коктейлем).
Вообще, Петрович, то ли это эффект 21:21 (когда замечаешь только то, что хочешь замечать), то ли действительно некая недоступная взгляду закономерность, да только один из твоих предпоследних опусов, по недоразумению помеченый, как комментарий, живо напомнил мне "Звездные дневники Ийона Тихого", злыми языками приписываемые некоему Лему - и таки да, за место профессора Тарантоги я бы пожертвовала не только излишками эмоциональности...
Белка, измерение нормы - это всего лишь вопрос дозировки, то есть техническая частность. Этично ли вообще пользоваться этим, вот о чем я.

Пнд, 2010-05-24 17:08 Belka

По-моему вопрос - не насколько этично, сколько достаточно ли социально-оправдан результат - неужели вы не хотите жить в совершенно счастливом обществе? ...без измен, без слез, в сплошных чмоки-чмоки?

И заодно. Окситоцин, к примеру, в роддомах вполне популярен.
В карту ребенка вписывается применяли ли окситоцин при... или после...

Пнд, 2010-05-24 18:03 Яфея

То, как я себе образно представляю взаимосвязь разных областей науки в виде модели, выглядит приблизительно так: некая сложная объёмная фигура с большим количеством вершин и граней, заключённая в сферу, где вершины - та или иная область Науки, грани - связи между ними, а сфера, в которую фигура заключена - это Этика.

Но прекрасно отдаю себе отчет в том, что на деле этика не является застывшей константной фигурой, она меняется в зависимости от других культурно-историко-научных составляющих, представляя собой не жесткий каркас из нержавейки или бронированного стекла, а довольно гибкую конструкцию из высокопрочного латекса, подвергающуюся постоянным нагрузкам на растяжение. Хотя с последней порой случаются казусы, если не придерживаться инструкций. :))

Морально-этические нормы претерпевают постоянные изменения в ходе культурно-исторического и научно-технического прогресса, - в зависимости от ориентации общества на те или иные ценности... К сожалению приходится признать, что многие решения, являющиеся плодом даже не чьей-то авторитарности, а очень часто - коллективных усилий, принимаются, руководствуясь не целесообразностью, необходимостью с точки зрения общечеловеческой пользы, а всего лишь частными или клановыми интересами... абидна, да... :((

Из моего личного многолетнего опыта научной деятельности. Всё до обидного просто. Когда получаешь какое-то задание, например, очистка и выделение рекомбинантного окситоцина (интерферонов, гранулоцитарного колониестимулирующего фактора, гормона роста человека, фолликулостимулирующего гормона и др.), анализ его белковой структуры и определение биологической активности, - то, чем я непосредственно занималась на протяжении нескольких лет, так вот перед тобой стоит конкретная цель - и ты к ней идёшь, применяя знания и опыт (чужой и свой). Никто из нас не думал постоянно о том, что окситоцин - кросавчег "нейропептид, который, как известно, не только участвует в физиологической подготовке женского организма к родам и лактации, но играет важнейшую роль в формировании социальных связей." (с)

Для меня и моих коллег в каждодневной работе это был всего лишь очередной полипептид, о котором было известно в общих чертах, что он стимулирует сокращения мышц матки во время родов и вызывает лактацию молока у кормящих матерей. Его, во-первых, необходимо было проанализировать на чистоту от примесей (других гормонов и белка с неправильной первичной или вторичной структурой), во-вторых, определить в принципе правильность структуры - то есть проконтролировать работу наших генетиков, непосредственно занимавшихся конструированием рекомбинантных гормонов.

Заверяю, что никто из нас, работавший над своей узкой частью задания, даже не думал об этических, нравственных проблемах, связанных с тем или иным белком. Важно было успешно выполнить задание: одним - правильно сконструировать, другим - вырастить с максимальным выходом, третьим - очистить от других соединений, четвёртым - проанализировать выделенный продукт на количество примесей и определить его структуру, пятым - правильно упаковать, шестым - изучить условия хранения, седьмым - продвинуть на рынке, ну и так далее, это далеко не всё. Какая сложная махина получается, и каждый в ней- только винтик... И для каждого винтика первично лишь то, за что он ответственен, а всё остальное, ну то есть вся этика-философия - вторична...

И даже тот, кто стоит у истоков того или иного изобретения (да хоть и тех же рекомбинантных белков или того или иного вида энергии или химического полимерного соединения с невиданными свойствами), далеко не всегда осознаёт последствия и ответственность.

Всё просто: есть идея, интерес, есть увлечение, азарт, любопытство... В цепочке "изобретение-работа-конечный результат" все увлечены процессом ради своего успешного результата, и в этой каждодневной захвытывающей игре никто не задумывается - морально ли, этично ли, то, чем я занимаюсь? к чему это может привести при тех или иных обстоятельствах?

Я о том, как незаметна грань на самом деле... "Большое видится на расстояньи..."

Пнд, 2010-05-24 20:21 Vorozeja

По-моему вопрос - не насколько этично, сколько достаточно ли социально-оправдан результат - неужели вы не хотите жить в совершенно счастливом обществе? ...без измен, без слез, в сплошных чмоки-чмоки? (c) Белка

Опыт "ощастливливания всех" уже имеется.
Окситоцин? Нет - префронтальная лоботомия!!!
А в принципе какая разница инъекция-резекция или др. воздействие извне, один хрен насилие над личностью.

Пнд, 2010-05-24 23:40 Belka

Перечисленное УЖЕ используется в качестве лекарственных препаратов (уж не знаю, как эти фармакологические средства иначе назвать - окситоцин, дофамин, т.д.).

Осталось только обсудить социальную подоплеку - о допустимости иных способов применения и соответствии результата нормам общественной морали и социальным стандартам устройства общества. Попшикав вокруг, достижимо ли утопическое желание нет! пусть не вселенского счастья, но к примеру мира без агрессии?

Не будет тюрем, потому что не будет преступников.

(Про пипетки и поллитры - если дело в дозе, то нас всех либо пересчитают, либо разобьют на группы согласно каким-нибудь факторам... и наступит эра эмоционально стандартизированных людей. Как-то не верится в индпошив при массовом поражении мозгов и поведения :)).

Втр, 2010-05-25 01:32 Яфея

Современная наука, похоже, скоро и камня на камне не оставит от таинственности, окружающей человеческие взаимоотношения. Окситоцин, ответственный за распознавание знакомых индивидуумов, формирование доверительных отношения, регулирование полового поведение самок, роды, лактацию, привязанность к детям и брачному партнеру.. (с) Schneide

Шнайде, меньше думай о том, какой гормон у тебя и еще кого-то выделяется в тот или иной момент. Верь мне, - народ, знакомый с окситоцином не по научно-популярным статьям, а чуть глубже, умудряется не вспоминать об этом вне стен лаборатории, так зачем же засорять голову тебе? Когда можно просто расслабиться и наслаждаться... А если начать контролировать все процессы, да ещё формулы вспоминать в романтические или иные ответственные моменты, тогда всё - считай, это начало того пипца, которым заканчивается начало...

Я вот грешным делом задумываюсь иногда, не согласилась бы я променять излишнюю свою эмоциональность на лишние полки под память, например, или на игрушечный корабль в полном вооружении. Хорошо, что никто не предлагает. (с) Schneide

Фтопку тех, кто попытался бы предложить или даже навязать (что как способ реализации товара встречается всё чаще - благодаря рекламе) своё узкокуриное понятие о счастье, о том, как надо, - путём регулирования эмоциональности или ментальности здорового человека химией. А ведь таких всегда хватало в истории человечества... Главное, чтоб они не добирались до денег и власти.

Суетливое стремление на всё нацепить ярлычок, разложить по полочкам, засунуть в коробочки, флаконы, чтобы потом при необходимости выпустить, проглотить или вколоть дотошно вычисленную дозу - когда-нибудь погубит человечество... Уже когда-то писала об этом - о тенденциях киборгизации человечества. Кииибооооргииии - пиииидоргиииии! :(((

Я - за натурального человека, эмоционального, чувствующего, ошибающегося, плачущего, смеющегося, с сиськами и без, счастливого и несчастного, но только не искусственного, не под действием впрыснутого гормона, а какой уж есть. :)

Втр, 2010-05-25 01:49 Валенки

Даром,что сами валенки,как очень далёкий мир уважаем людей занимающихся научной работой. Яфея,вам наше непритворное восхищение.

Втр, 2010-05-25 08:38 Schneide

     Яфея, даже тот грустный факт, что я не способна вне своего организма выделить окситоцин (и даже тот еще более грустный, что я основательно подзабыла органическую химию) не заставит меня перестать думать очень о многих вещах, в том числе и о том, о чем я пишу выше. Конечно, заниматься наукой и одновременно думать о последствиях своих действий не только сложно из-за отсутствия перспективы, но и чревато для человеческой психики, потому инстинкт самосохранения вычеркивает ненужное из сознания, даже если предмет исследования - просто безобидные белковые соединения, безобидные железяки или безобидные изотопы. Впрочем, случается, что и те, кто с наукой знаком не понаслышке, задаются таки порой вопросами, не предполагающими однозначного ответа, и пытаются мыслить более отвлеченными категориями - возможно, кстати, что такие вопросы приходят в преклонном возрасте, а может, тому виной достаточно редкая одновременная склонность к философским, точным, и естественным наукам и наличие богатого воображения одновременно, как у нескольких моих знакомых. (Надеюсь, не сложилось впечатления, что я каким-то образом обвиняю исследователей, занимающихся этой проблемой - я все еще всецело за науку, в независимости от того, способны ли мы усвоить плоды ее деятельности).
     Все вышеизложенное отнюдь не значит, что я вдруг разучилась расслабляться - это значит, что если бы мне предложили средство, позволяющее контролировать мои эмоции, я бы хорошенько задумалась бы, прежде чем наотрез отказаться. Разумеется, я тоже рьяно буду отстаивать свое право вести себя искренне и непосредственно, и в споре между разумом и сердцем у разума, к сожалению, почти никаких шансов в моем организме. Скорее обидно то, что если хорошо задуматься, никакого романтического ореола у такого решения нет, а есть лишь покорное следование химическим командам, иначе говоря, сердце здесь ни при чем.
     Разумеется, частично все это применяется (пока что в основном используя физиологическое воздействие, как окситоцин для рожениц) и сейчас - с меньшей эффективностью, чем на мышах, поскольку просто введения гормона мало, необходимо и изменить (увеличить количество? ) соответствующие рецепторы или произвести какие-то другие сложные, но теоретически допустимые процедуры, возможно, на протяжении нескольких поколений (основываюсь на примере с мышами, которых удалось-таки сделать моногамными, из одной приведенной статьи). Пока еще вмешательство в гормональную систему человека похоже на удаление аппендикса бензопилой - но это пока.
     Понятно, что ставить вопрос ребром - полностью отказаться от всех эмоций и удовольствий - глупо, ибо ответ весьма предсказуем. А как вам возможность приглушить, например, эмоциональный фон на время работы? И прибавить "громкость", возвращаясь домой? "Выключить" к чертовой матери несчастную любовь или "включить" у ребенка привязанность к приемной матери? А если это будет не в обтекаемой капсуле с порошком, а доступно усилием мысли?

Втр, 2010-05-25 08:34 Shturman

На мой взгляд А.Толстой "Гиперболоид". Может "Ибикус"? Дайте ещё что-нибудь на ваш вкус, пожалуйста.

Втр, 2010-05-25 10:19 Belka

Шнайде: "Понятно, что ставить вопрос ребром - полностью отказаться от всех эмоций и удовольствий - глупо, ибо ответ весьма предсказуем. А как вам возможность приглушить, например, эмоциональный фон на время работы? И прибавить "громкость", возвращаясь домой? "Выключить" к чертовой матери несчастную любовь или "включить" у ребенка привязанность к приемной матери? А если это будет не в обтекаемой капсуле с порошком, а доступно усилием мысли?"

Давайте разделим - самоконтроль и контроль над и манипулирование другими индивидами.

Себя контролировать, худо-бедно, можно вполне и без пилюльки. Просто зная себя и свой реакционный ряд.
(Я не отрицаю силу эмоций, которая ведет человека по жизни. Но научиться ею управлять хоть в какой-то мере - можно.)

А зачем другого (других) контролировать, взращивая синтетическую симпатию, любовь, привязанность? Чтобы сделать их (или себя) более счастливыми?

Втр, 2010-05-25 11:59 Schneide

А если синтетическая ничем от "натуральной" отличаться не будет?
Ведь мы и сейчас обманываем природу, если говорить об инстинктах. Скрываем свой истинный запах, цвет волос и даже глаз, не говоря уже о более серьезных изменениях внешности, тем самым обманывая механизмы размножения (впрочем, не утверждаю, что это тупиковый путь, ведь вопрос физического выживания уже давно не является приоритетным). Наверное, надо вспомнить и давление социальных норм: навязывание зачастую нефизиологичных параметров "красоты" или популярность "мудрых" финансово продуманных браков - чем такая "контролируемая эмоция" лучше синтетической?

ПС На мой вкус - Лем (конгресс по футурологии из того же Ийона Тихого), Бредбери, Азимов, Шекли и, разумется, прочая high quality science fiction (представить и задуматься).

Втр, 2010-05-25 12:16 Belka

А кто за кого решает (решит), кому пилюльку пить - полюбовно (опять-таки в данном контексте слишком старомодно звучит)? Ведь никакого полюбовно не будет.

То есть все-таки манипуляция чистой воды... вернее контроль над конкретным лицом и его поведением.

Вопросы смертной казни и эвтаназии и те все никак не решим - кто имеет право принимать такие решения и насколько они оправданны.

Хотя... интересно, как изменился бы социальный строй, если убрать функционально ненужные эмоции, деструктивные, скажем..., или непропорционально или нецелесообразно эффективные (из оперы "твою энергию бы да в мирное русло)?

Дисбаланс.

ЗЫ Как вас занесло, Кира Булычева почитайте, про Алису... :) :). Вместо пилюльки в грустный вечер.

Втр, 2010-05-25 12:42 Schneide

Булычев предлагал, кстати, аккумулятор деструктивной энергии. Вот кто-то балду пинает (в переносном смысле), кто-то жену (в прямом) - а ты знай себе собираешь бесполезно потраченную энергию и потом бегаешь со скоростью автомобиля. Только там плохо дело кончилось. насколько я помню, а помню я плохо, читала лет двадцать назад.
Белка, я не готовые решения предлагаю, а пофантазировать. Допустим, каждый за себя решает, а манипуляция невозможна или хотя бы уголовно наказуема. Тогда все гуд?

Втр, 2010-05-25 13:49 Belka

Я точно также предлагала пофантазировать, как хорошо бы эмоции в качестве коллективного знания использовать. А с меня требовали конкретных и окончательных решений "Как оно будет?" и критику - мол, только свежатинка хороша к столу :).

Тогда тоже не гуд, потому что мы, чай, не в вакууме живем. А модифицировать эмоции мы желали бы относительно реакции других людей.

(тут заломленные руки и брови) "Я себе сиськи вставила (пилюльку выпила, и т.п.), а он - подлец, меня не полюбил!".

Если же просто грустно (самому себе, бывает накатывает), надо выпить бокальчик тосканского и попускать мыльные пузыри с балкона. Зуб даю, должно пройти :).
Но может в будущем им не будут доступны такие простые радости как мыльные пузыри и они будут пить раствор из гормонов.

Втр, 2010-05-25 15:01 Belka

теме.

Кому выгоден человек, малозависящий от эмоциональной подоплеки в определенные часы его жизни? Работодатель.

Ему как никому другому наверное было бы очень на руку иметь коллектив человекофункций, а не живых людей, у которых то одно, то другое.

И сразу на ум пришел жуткий пример из прошлого, когда женщин-работниц из бывшей ГДР, добровольно подвергавших себя стерилизации. И никакой манипуляции вроде бы, каждый решает за себя сам.

Втр, 2010-05-25 16:16 Schneide

     Конечно, когда хорошо работодателю - это как бы само по себе плохо. А если работодатель - ты сам? Уже лучше, хотя трудоголики в общечеловеческом смысле считаются страдальцами. Но почему? Потому, что не умеют вовремя остановиться, не уделяют должного внимания другим сферам жизни. А если это регулировать химически?
     Вот мой свежеприобретенный космический корабль, который я снаряжаю в опасную экспедицию. Должна ли я рисковать успехом экспедиции и брать в экипаж экзальтированную эмоциональную личность, не всегда способную контролировать свое поведение, несмотря на ее, личности, искреннее желание и соответствующую подготовку? Что в данном случае важнее - свобода ее, личности, самовыражения или результат?
     Впрочем, оставим в покое мой воображаемый космолет и вернемся на землю - педагоги, пожарные, полиция в обнимку с милицией, судьи, президенты, наконец – разве мало на свете людей, от мимолетных перемен в настроении которых зависят жизнь и судьбы других людей? И если бы была теоретическая возможность хотя бы на время работы им включать терпимость, беспристрастность, далее по списку – пусть даже по их собственной воле, так сказать, издержки профессии – этично ли было бы такой возможностью воспользоваться?

Втр, 2010-05-25 17:07 Петровичъ

"два билета на состязание роботов-гитаристов, роботов-гитаристов" (с)
Педагог- компьютер, робокоп, президент-программа, пожарный на батарейках, спасающий по алгоритму, а не по ситуации. Я сознательно утрирую.
Профотбор без хим-интревенции, разве не вариант?

Ср, 2010-05-26 01:53 Собеседник

Сложные вопросы

Экпрессия - функция
Цели - средства
Манипуляция - актуализация
Синдром разведчика

Простые вопросы

Шнайде, пажалуйста - откуда этот термин "эффект 21:21"?

Вс, 2010-05-30 15:27 Собеседник

Древний человек всегда пробуждался вместе с солнцем и прятался в пещерах с наступлением темноты, в противном случае мог попасть в лапы к какому-нибудь зверю.(С)

«Принцип молотка». Молоток, ударив, не может вернуть свой удар обратно. Поэтому все, что ему надо, это взять размах и бить. Никаких чувств жалости и обид. Как говорит известная сицилийская пословица «Представь, что все проблемы гвозди, а ты молоток, и бей!».(С)

Верблюдам не понять запаха сирени©

Мир запахов
и управление человеческим поведением
http://smoking-room.ru/data/pnp/zapahi.html

Ср, 2010-06-16 14:45 Разведка

проверить, вычислить на ком -нить оптимальную дозировку, запантентовать систему и продавать людям счастье.